Петрозаводский ученый Александр Мейгал: «Киборги уже почти с нами»

Не так давно завершился грандиозный международный проект «Марс 500» – 6 «марсонавтов» провели 520 суток в модели космического модуля, имитировавшего здесь на Земле полет на Марс и даже выход на Красную планету. Одним из ученых, участвовавших в реализации этого проекта, стал нейрофизиолог из Петрозаводска профессор Александр Мейгал. Он, кстати, считает, что на Марс мы все равно полетим, возможно — скоро, что не за горами большие открытия, касающиеся человеческого мозга и некоторая «киборгизация» человека. А еще рассказывает о своем понимании времени, жизни после смерти и отсутствии смысла в «конце света».

Как наш ученый попал в международный проект? Он сам говорит, что оказался одним из тех людей, которые очень быстро откликнулись и при этом не поставили каких-либо условий. Многие просили дать им оборудование, обеспечить одно, второе, третье, а профессор Мейгал, увидев, что у него есть хоть немного свободного времени, сказал, что «как электрик» придет со всем, что нужно и будет работать просто так, потому что ему самому это интересно.

– Это был ежедневный контроль?

– Нет – 17 месяцев, точнее 15 циклов по 35 дней и контроль «ежемесячный». Помимо меня там работало столько людей… Эти ребята (марсонавты) были практически постоянно заняты снятием каких-то данных друг с друга: анализы крови, микробиологические образцы, энцефалограмма, кардиограмма, давление, психофизиологические и психологические исследования и так далее. Шесть человек были обучены всему и жили в этом гермообъекте автономно.

– Он большой?

– Очень большой. Состоит из комплекса, скажем так, сигарообразных объектов с переходами друг в друга. По количеству кубов воздуха, которые там есть, они называются 250, 150, 100. Там есть оранжерея, жилой отсек, лаборатория, что-то типа кубрика, тренажерный зал и имитатор Марса, куда они переходили через шлюз.

– Как можно сымитировать то, что неизвестно?

– Почему неизвестно? На Марсе были аппараты, благодаря которым теперь предельно точно известны состав грунта, атмосферное давление, температура и, соответственно, это воссоздали, кроме давления и радиации.

Время — это треск от закрывающихся дверей

– В каких семьях рождаются и воспитываются ученые?

– У всех по-разному – это, наверное, непредсказуемая вещь. Но, мне кажется, какая-то «преднастройка» имеет место, потому что во всем мире есть ученые династии. В моем случае, наверное, папа сыграл роль. Он военный врач, кандидат медицинских наук и у него всегда была склонность к науке – он меня к этому подталкивал.

– Вы каким мальчиком были?

– Обычным, тихим, скромным, ничем не выдающимся ребенком. Не был отличником, но не был и троечником – шел в серединке, в «четверках». Не могу сказать, что получал какое-то гигантское удовольствие от учебы, но было несколько предметов, которые нравились – география, история, рисование, то есть все далекое от точных наук. Наверное, в детстве не надо зауживать область, куда дети могли бы пойти, не посвящать себя чему-то с самого раннего детства, иначе это потом может оказаться капканом. Надо позволить себе потратить время и увидеть то, что тебе интересно. Я не пошел в музыку, в рисование, хотя у меня склонность к этому всегда была. К рисованию особенно. Наверное, когда будет побольше времени, я буду этому по-настоящему учиться.

– Читали в детстве много?

– Много и потому ношу очки. С «Пасынков Вселенной» Ханлайна всерьез занялся изучением фантастической литературы. Бредбери, конечно, очень хороший – есть совершенно невероятные рассказы, как он себе все представляет... Бредбери однажды напомнили, что он писал о поселениях на Марсе к началу второго тысячелетия, но этого не случилось. Почему? И он ответил: «Потому что люди – идиоты… если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением". Фактически он дал план. Да, план – это хорошая вещь, по крайней мере, если говорить о планировании времени. Время – это… стоит треск от закрывающихся дверей в какие-то возможности. Вот идешь – и двери хлопают, закрываясь. Потому и надо в детстве не бояться терять время, осмотреться, потому что в детстве эти двери не захлопываются, а потом двигаться быстро и, быть может, зайти, выйти и дверь уже не закрывать, получив возможность вернуться. Если бы мы смогли сверху посмотреть на лабиринт нашей жизни, нам было бы гораздо проще, потому что мы бы видели, куда надо идти. Но нам приходится идти внутри этого лабиринта.

– Не думали сами писать фантастическую литературу?

– Если придет в голову концепция, то постараюсь изложить ее на бумаге так, чтобы понравилось. Я вообще убежден: все надо делать так, чтобы все ахнули: «Вот это да!» Недавно узнал, что за рубежом есть даже название этому: «wow-эффект». Вот так и надо и в науке, и во всем остальном. А вообще у меня такое ощущение, что я многие вещи делаю в последнюю минуту, когда уже нельзя не сделать. И, кстати, это правильно.

– А как же опасность не успеть и увидеть, как захлопывается дверь?

– Риск есть. Но надо верить в себя. Папа говорил, что должно быть чувство внутренней правоты, иначе начнешь озираться, сравнивать. Веришь? Иди сам!

– Почему не стали практикующим врачом?

– У меня были другие представления о медицине. Я всегда хотел быть медиком-ученым, а здесь просто было не много таких возможностей. Но все-таки получилось на кафедре физиологии заняться настоящей наукой.

– Но если потребуется, сможете оказать первую помощь?

– Лучше, если рядом с вами окажется врач, а не я – я буду думать, что делать.

Мне нравится быть русским профессором

– Что сейчас самое сложное в вашей работе?

– Я все больше и больше от медицины и биологии сдвигаюсь в сторону математики и физики. И это правильно. В Финляндии, где мне повезло участвовать в консорциуме по разработке новых методов электромиографии, над этой проблемой работают в основном физики и математики, которые иногда берут к себе в помощники врачей, биологов и физиологов.

– То есть у них все наоборот?

– Да, потому что у них рано или поздно все превращается в метод. Цепочка от знания до продукта короткая – это налаженная система. Я в Финляндии получил очень большой опыт, увидел, что физиология это по сути дела физика – это сигнал, который нам надо не только получить, но и понять, превратить сигнал в месседж, в понятное послание. Конечно, можно прекрасно работать в Финляндии или в других странах, но хочется заниматься реализацией своих идей, и потому я здесь пытаюсь «родить» внутренний консорциум, в котором участвовали бы наши физики, математики и, кажется, это уже получается.

– Из России не планируете уезжать?

– Не вижу смысла, если честно. За рубежом обо мне как говорят? «Приехал русский профессор, который работает с нами, но иногда лучше нас, сегодня он проведет семинар». Вот такое, безусловно, лестное для меня представление. Но стоит переехать к ним, и ты тут же перестанешь быть русским профессором. Там надо учиться, подолгу. Я же очень горжусь тем, что могу представлять свою страну своей работой и хорошими публикациями наравне с зарубежными коллегами.

– Среди ученых есть свой рейтинг?

– Сейчас есть такая область науки – наукометрия, то есть ученого измеряют в цифрах. Какие публикации, в каком количестве, и сколько ссылок на эти публикации есть. Можно заслуженно гордиться научными наградами и званиями, но в мире у ученого обязательно спросят, какой у него, например, индекс Хирша и список публикаций. Весьма критикуемый индекс, но, тем не менее, все им пользуются. Я к этому отношусь серьезно.

– У вас какой индекс Хирша?

– Восемь, как мне посчитали в Финляндии.

– Это много или мало?

– За рубежом пишут, что средний ученый начинается с 7-9. Получается, я только начинаю по-серьезному работать. В мире хороший уровень – 20-25, а, значит, есть, к чему стремиться.

– У вас здесь есть какой-то свой проект?

– Проект есть у Университета и в его рамках у меня свой фронт работы. Это, в основном, новая прогрессивная диагностика, которая в дальнейшем может быть применена в лечебной практике. Мы движемся в сторону наибольшего предсказания заболеваний.

– Ежегодно ваши работы публикуются в престижных международных научных журналах. Многие российские коллеги составляют вам компанию?

– Многие лучше меня, и в ПетрГУ – тоже. Есть указ Президента РФ о том, что необходимо довести долю российских исследователей в мировой научной периодике к 2015 году до 2,44%.

– Это разве много?

– Нет, конечно. Сейчас публикуются в основном американцы, европейцы и очень активно ведут себя китайцы, индийцы и бразильцы – так называемые развивающиеся страны, которые на самом деле в этом смысле давно развились, у них четкая тенденция быть лучшими и там здорово мотивируют ученых.

– Говорят, студенты вас обожают…

– Обожают? Возможно, – смеется Мейгал. – Должен признаться, что именно сейчас я стал получать истинное удовольствие от научной работы. Набравшись хорошего опыта, получив удовлетворение от хороших публикаций и от защит (у меня семь ребят уже защитились и еще несколько на подходе), я стал получать удовольствие от создания некоего кирпичика знаний. Причем я буду его пестовать, хочу, чтобы это был кирпичик, на который потом кто-то обопрется, и я буду счастлив, если процитируют мою статью – значит, она была кому-то полезна и я уже есть во вселенной этого человека, а он в моей вселенной. Ведь каждый из нас в жизни что-то строит, а потом человек умирает и… куда деть всю эту мою вселенную? Я ее оставлю в Интернете, в своих работах, быть может, в будущем на них будут продолжать ссылаться.

– Вам хотелось бы, что бы вашим именем назвали какое-то научное открытие, ну, например, теория Мейгала.

– Безусловно. Было бы в 10 раз приятнее, если бы эта теория работала много лет после меня – значит, она действительно достойная. Ведь жизнь человека начинается только после его смерти, когда он уже ни на что повлиять не может.

– Лишь единицам дано жить после смерти.

– К этому надо стремиться.

Киборги — это уже почти не фантастика

– С точки зрения физиологии какие нас ждут открытия?

– Я могу сказать, что сейчас больше всего исследуется человеческий мозг – судя по работам, там и будут открытия. Раскрытие мозгового кода, то есть, как человек мыслит, как он в голове складывает слова и можно ли их увидеть.

– Вы сами как считаете – это все возможно?

– Да, возможно, потому что в принципе мозг – это объект с конечным числом элементов: 10 миллиардов нейронов. То есть теоретически можно подвести электрод к каждому, теоретически можно создать суперкомпьютер и все посчитать. Но технически это сделать очень сложно, поэтому это всегда точечная попытка. Если появится хорошая методика, то очень может быть, она даст скачок. Кроме того, сейчас много работают с травмами спинного мозга – идет попытка наладить передачу импульса от головы к спинному мозгу, минуя возникший в результате травмы разрыв. Это уже в какой-то степени киборгизация человека – замещение некоторых частей спинного мозга сетями или настоящими платами, чипами. Много занимаются протезированием, а также ищут возможность дать незрячему человеку видеть при помощи кожи, ведь по большому счету, кожа – это огромный экран. В общем, сейчас много смелых креативных идей и попыток найти решения сложных проблем. Ученые пытаются разобраться с человеческими эмоциями, поступками – что это такое с точки зрения не психологии, а нейрофизиологии. Допустим, что такое ирония? Это очень важная биологическая реакция. Исследования показывают, что 20% людей не понимают иронии и сейчас для них предлагается в текстах ставить перевернутый вопросительный знак в том месте, где смешно, чтобы они обратили внимание и перечитали.

– Как вы относитесь ко всякого рода экстрасенсам и колдунам?

– Вот уж тут я не специалист, но, думаю, есть отдельные мозги у человечества, которые способны к этому. Особенно, когда человек это осознает и развивает в себе, то происходят удивительные вещи, которые мы не можем объяснить. Мне кажется, это неизбежно будет изучено. Рано или поздно человечество исследует все – оно будет буквально бросаться на проблемы, это будет как пожирание незнаний и производство знаний. Уж если взялись за такие вещи, как ирония, возьмутся за все – вопрос времени и хороших методик.

– И напоследок ваше мнение о предрекаемом конце света – будет?

– Ох… мы не можем знать этого. Если кто-то говорит, что знает, то он лукавит. В Библии сказано, что никаких особых знаков и предвестников не будет – надо быть постоянно готовым к тому, что это может произойти в любой момент. Я бы сказал так: в конце света нет смысла, если за ним не начнется новый.

Анастасия Вайник